Schulden und Arbeitslosigkeit
Interview mit Wolfgang (Trainer im AMS-Bereich)

grundrisse: Wolfgang, du arbeitest schon seit längerer Zeit mit Arbeitslosen. Kannst du kurz beschreiben, was du genau machst?

Wolfgang: Insgesamt sind es jetzt 12 Jahre, 4 Jahre für ein Projekt in der Resozialisierung, seit 2005 vorwiegend als Trainer im AMS-Bereich[1], d.h. mit Arbeitslosen, vor allem mit schwer vermittelbaren. Hier sind es vor allem zwei Hauptaufgaben. Einmal arbeite ich in der Gruppe und versuche, die einen oder anderen Inhalte zu vermitteln. Wobei ich hier gerne auf die Rechte der Teilnehmer und Teilnehmerinnen eingehe, auch im Arbeitsleben, weil hierin ja auch das Ziel der Maßnahmen liegt. Die TeilnehmerInnen werden grundsätzlich vom AMS nicht über ihre Rechte aufgeklärt! Obwohl das AMS Behördenstatus hat und es somit nicht nur Pflichten, sondern auch Rechte gibt, besonders wenn es um Sperren der Arbeitslosen geht.

Der eigentliche Grund, warum die TeilnehmerInnen in die Kurse geschickt werden, ist hauptsächlich ein rechtlicher Graubereich, wenn nicht Schwarzbereich, kurz Statistik genannt. Sie werden zu StatistInnen für eine schicke monatliche Zahlenakrobatik. Zur Schönung dieser abstrakten Zahlen dienen letztlich die Kurse, wobei ja „abstrakt“ immer auch etwas mit „weglassen“ zu tun hat. Nach mindestens 4 Wochen in irgendeinem Kurs sind die Zahlen der Langzeitarbeitslosen frisch gewaschen, runderneuert. Nach diesen Kursen sind dann viele TeilnehmerInnen ziemlich benommen. Und viele der Betroffenen haben erschreckend wenig Ahnung von ihren ohnehin sehr beschränkten Rechten und Möglichkeiten.

Dann führe ich Einzelgespräche. Es geht darum, in möglichst kurzer Zeit herauszufinden, wie weit die Leute irgendwie vermittelbar sind. Dass sie wieder in die Erwerbsarbeitswelt zurückgehen, gelingt selten, die Vermittlungsquote sollte bei 30 bis 40 Prozent liegen, aber bei schwervermittelbaren Langzeitarbeitslosen sind maximal 10 Prozent realistisch.

grundrisse: Was heißt schwervermittelbar?  

Wolfgang: Das sind Personen, für die der Arbeitsmarkt schlicht keine Verwendung hat. Das kann möglicherweise am Geschlecht liegen, obwohl die Betroffenen eine entsprechende Ausbildung oder Berufserfahrung haben, oder einfach, weil ihr Beruf nicht mehr gefragt ist. Häufig liegt es am Alter. Vor allem Frauen fallen oft aus dem Raster. Es gibt den Begriff altes Eisen – altes Eisen hat zumindest den Wert, dass es eingeschmolzen und danach wieder verwendet wird. Das so genannte „Humankapital“ kommt auf den Mistplatz AMS, weil kein Bedarf besteht, und wird bis zur Pension zwischengelagert.

grundrisse: Da gibt es doch diesen Witz: „Was ist schlimmer, als ausgebeutet zu werden? – Nicht ausgebeutet zu werden!“ Wolfgang, ich wollte mit dir über Schulden und Arbeitslosigkeit sprechen. Zuerst, wie ist deine Einschätzung: Wie viel Prozent der Arbeitslosen, mit denen zu tun hast, sind von der Schuldenproblematik geplagt?

Wolfgang: Das ist schwer zu sagen, aber ich vermute, dass 30 bis 50 Prozent mit mehr oder minder schweren Schulden zu kämpfen haben. Womöglich sind es mehr, aber Sicheres kann ich nicht sagen. Die Arbeitslosen kommen natürlich nicht zu mir und sagen: „Sie, ich habe da Probleme mit Schulden.“ Und ich falle natürlich auch nicht mit der Tür ins Haus. Das hängt immer von der Situation ab, vom Vertrauen, wenn jemand mit dir darüber spricht oder ich einfach merke, dass es da ein Problem gibt.

grundrisse: Siehst du eine Beziehung zwischen Schulden und Arbeitslosigkeit?

Wolfgang: Ja und nein, 95 Prozent kommen bereits mit Schulden in die Arbeitslosigkeit.

grundrisse: Das heißt 95 Prozent von denen, die Schulden haben?

Wolfgang: Ja genau. Ich würde sagen, dass Schulden eher ein Auslöser sind, z.B. jemand war selbständig und ist gescheitert. Sei es, dass er oder sie schlecht gewirtschaftet hat oder Pech hatte, Stichwort Wirtschaftskrise. Da gibt es viele individuelle Geschichten. Manche haben sich überreden lassen, obwohl ihnen die Persönlichkeit für die Selbständigkeit fehlt – andere wurden nicht richtig oder bewusst falsch informiert. Nicht wenige MigrantInnen stehen plötzlich vor Schulden, weil sie einige Jahre Zeitschriften verkauft haben, um sich über Wasser zu halten. Plötzlich kommt das Finanzamt und verlangt die Steuer. Natürlich ist die Schuldenhöhe unterschiedlich, aber bei einem Durchschnittseinkommen von 700 bis 900 Euro, und das ist das Durchschnittseinkommen bei meinen Leuten, da lassen sich keine großen Sprünge in puncto Schuldentilgung machen, das ist schon bei 10.000 Euro Verschuldung schwierig und gilt natürlich noch viel mehr bei Summen von 40.000 bis 50.000 Euro. Das sind Größenordnungen, die eine/n NormalverdienerIn nicht sonderlich in Unruhe bringen, aber im Falle von Arbeitslosigkeit das Genick brechen können.

Manche waren bei mir und haben Privatkonkurs gemacht. Das ist aber selten der Fall. Andererseits gehen die Schulden weiter, gerade bei „kleinen“ Beträgen ist eine Stundung oft nur schwer zu erreichen. Besonders Banken zeigen sich unnachgiebig. Zuerst locken sie dich in die Filiale und schwatzen dir die tollste Zukunft ins Hirn – natürlich zu den allertollsten Konditionen. Dann geht dir die Luft aus, weil die in der Zwischenzeit an der Profitschraube gedreht haben, zum Beispiel gibt es dann den Hauskredit bei der Erneuerung nicht mehr so günstig, du gerätst in die Presse, kannst dich nicht mehr bewegen und kommst mit letzter Kraft und mit einem Gebirge an Schulden beim AMS an. Die Banken machen große Gewinne und die Schuldenzahlungen nehmen zu. Das hängt doch irgendwie zusammen, oder?

Das ist die eine Seite. Andererseits gibt es auch die Verweigerungshaltung, den Kopf in den Sand stecken, nichts wissen und wahrnehmen wollen. Dann wird die Post wochenlang, ja monatelang nicht geöffnet, wodurch natürlich Fristen verpasst werden und überhaupt sich alles verschlimmert. Aber ich kann das verstehen. Nur steigen halt die Schulden mit dem Auflaufen der Zinsen.

grundrisse: Was sind deine Erfahrungen, wie Arbeitslose mit ihrer Schuldenproblematik umgehen? Konntest du Unterschiede erkennen, wie Männer und Frauen mit Schulden umgehen bzw. zu Schulden kommen? Sind Frauen mehr verschuldet als Männer?

Wolfgang: Männer stecken eher den Kopf in den Sand. Frauen sind da realistischer und versuchen zu sehen, was machbar ist. Männer schimpfen viel, übersehen aber, dass es doch hier und da Einrichtungen gibt, wo man darüber reden könnte. Ich halte sie für schlicht überfordert. Das kommt vom Wirtschaftsgebaren in unserer Gesellschaft. Der Mann muss das Geld heranschaffen, da kommen die Idee der Selbständigkeit und die Träume, die dann nicht verwirklichbar sind. Das tut dem Selbstbewusstsein nicht gut, gekränkelte Eitelkeit usw. Es wurden dann auch Fehler gemacht, die man sich nur schwer oder gar nicht eingesteht. Oft war man wenig und schlecht vorbereitet oder falsch beraten. Und dieses Verhalten setzt sich dann im Konkurs und danach fort.

Frauen haben auch häufig die Schulden von den Männern, ihren Männern, ihren ehemaligen Männern übernommen. Viele Männer, die auch verheiratet waren, Geschäftsmänner waren, haben Kreditüberziehungen bei Banken. Häufig wurden auch Konsumartikel in Massen bestellt, ohne groß nachzudenken oder diese auf Raten gekauft, ohne an die Rückzahlung zu denken. Da fand ein Banküberfall statt, ich nenne das so. Die Bank überredet junge Leute zu einem Kredit, macht ihnen den Mund wässrig, sich dies und jenes zu leisten, und ehe sie es sich versehen, sind sie zu SklavInnen der Bank geworden, wie ich vorhin schon gesagt habe. Vor allem Männer wollen in dieser Welt materiellen Scheins ihren Frauen imponieren. Diese nun sind plötzlich überschuldet, weil sie bei Geschäften die Bürgin gemacht haben usw.

grundrisse: Das hört sich nach sehr viel erforderlicher sozialer Kompetenz an, die von euch gefordert wird. Bekommt ihr hier entsprechende Unterstützung oder Ausbildung von Seiten eurer Arbeit- oder AuftraggeberInnen?

Wolfgang: Überhaupt nicht. Den meisten Unternehmen, die Verträge mit BeraterInnen haben, ist es relativ egal, was wir machen, solange das AMS zufrieden ist. Viele Kolleginnen und Kollegen haben diesbezüglich keine Ahnung, was zu tun ist, und sind hoffnungslos überfordert. Dazu kommt, dass wir auch schlecht bezahlt werden, meist in prekärer Situation arbeiten, also sehr kämpfen müssen, Arbeitsverhältnisse oder Aufträge zu erhalten. Nicht wenige kämpfen selbst mit Schulden.

grundrisse: Welche anderen Gründe für Schulden gibt es?

Wolfgang: Da gibt es viele. Die Gründe für Schulden sind vielfältig. Schulden wegen Schwarzfahren, manche haben deswegen Schulden von einigen tausend Euro bei den Wiener Linien. Dann natürlich nicht bezahlte Alimente, Kontoüberziehungen, Kreditschulden, Mietschulden, Schulden aus der Selbständigkeit, Verkehrsstrafen, Rückzahlungsschulden für Käufe bei Versandhäusern, Spielschulden, Autostrafen. Mietrückstücke sind eine ganz heikle Geschichte. Die Vielfalt der Schuldenarten spiegelt die Vielzahl der „Waren“ in der Konsumwelt und Verführung durch diese wieder. Weitere Gründe sind Kredite für Wohnungen oder Häuser, wo die Möglichkeit des Jobverlustes nicht einkalkuliert wurde. Solange der Job vorhanden war, lief alles gut, dann aber fiel das Geld aus, eine Zeitlang ließ sich das überbrücken, manchmal half die Familie aus. Dann Gerichtsschulden, Kredite und Banküberziehungen, das Finanzamt kommt auch noch dazu.

grundrisse: Wie kannst du den Arbeitslosen beiseite stehen?

Wolfgang: Genau genommen gar nicht richtig, denn die wenigen Wochen, die ich habe, da lässt sich vielleicht Vertrauen aufbauen und es können ein paar Schritte eingeleitet werden, dann aber müsste die Begleitung fortfahren, möglicherweise über Jahre hinweg. Doch daran hat von den Institutionen keine ein Interesse. Sprechen wir vom AMS: Liegt ein Konkursverfahren vor, bemüht sich das AMS gar nicht erst um eine Vermittlung. Hier könnte eine Schuldenberatung bzw. eine psychologische Beratung einsetzen, doch da passiert meist gar nichts. Besteht Lohnpfändung, ist die Sache noch problematischer. Mit dem Titel der Lohnpfändung, also der Exekution, hat man – Entschuldigung – die Arschkarte gezogen. Kein Unternehmen stellt Leute mit einer Lohnpfändung ein.

grundrisse: Warum? Es kann doch dem Unternehmen prinzipiell egal sein, wen es bezahlt.

Wolfgang: Prinzipiell ja, aber es gibt einen bestimmten Verwaltungsaufwand, den die Unternehmen scheuen, und es wird immer ein Risiko – eine Drittschuldner-Haftung – vermutet. Nun, die Leute sind natürlich unmotiviert, weil die Pfändungsgrenze sehr weit unten liegt. 2011 lag sie bei 793 Euro, wenn Sonderzahlungen dazukommen, bei 925 Euro. Bei Alimenten können dann noch einmal 25 Prozent davon abgezogen werden. Es gibt Lohntabellen für die Berechnung. Ein allgemeines Beispiel ohne Alimenteschulden: Der Verdienst beträgt 1.100 Euro netto, nach Abzug bleiben dir circa 885 Euro. Na, dann leb mal mit dem Geld bei den Mieten hier in Wien! Circa 40 bis 50 Prozent gehen gleich für die Miete drauf, und schon kommst du unter die Räder für den restlichen Monat! Nehmen wir also den Herrn Adam als Riese bei Schulden plus Alimente, dann ziehen wir von dem obigen Betrag noch mal mit seiner Riesenkraft 25 Prozent ab, dann bleiben zwergenhafte 663 Euro fürs Leben! Dann geht man billige Lebensmittel einkaufen und hat dann den Salat, sich ungesund ernähren zu müssen. Die Betroffenen sagen sich, wenn ich so und so viel verdiene und mir nur wenige hundert Euro bleiben, warum soll ich mir dann den Arsch aufreißen, noch dazu, wenn es auf absehbare Zeit keine Perspektive gibt, dass es anders wird. Von dem, was bleibt, lässt sich kaum leben. Hier sollte Änderung geschaffen werden, damit die Betroffenen motiviert sind. Schließlich wollen die UnternehmerInnen hoch motivierte ArbeiterInnen, was aber Leute mit Schulden nicht sind oder nicht in dem Umfang, wie es sich die Unternehmen heutzutage erwarten. Eine Vermittlung mit Lohnpfändung ist in Österreich nahezu ausgeschlossen.

grundrisse: Hier beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Schulden sind nur mit entsprechendem Lohneinkommen zurückzuzahlen, aber mit Schulden am Rücken ist ein solches Arbeitsverhältnis nicht zu erreichen.

Wolfgang: Das ist die Realität in Absurdistan.

grundrisse: Welche Erfahrungen hast du bezüglich Schulden mit Einrichtungen in Wien gemacht?

Wolfgang: Dem AMS ist die Problematik im Grunde völlig gleichgültig, die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sind selbst überfordert, haben nicht selten wenig Ahnung. Ich habe das Gefühl, dass auch hier bei den MitarbeiterInnen gespart wird und sie kaum noch eine nennenswerte, der Verantwortung gerecht werdende Ausbildung erfahren. Mit der Schuldnerberatung selbst habe ich wenig Kontakt gehabt. Aber Leute, die mir darüber berichtet haben, zeigen sich genervt und meinen, dass es zu kompliziert ist und zu lange dauert, zum Teil Monate, bis sie überhaupt einen Termin bekommen. Auch hierfür gibt es kaum Geld, die SchuldnerInnen haben keine Lobby, nur wenige befassen sich damit. Kaum jemand blickt durch den Dschungel der Paragraphen und Bestimmungen, wie was läuft. Viele Leute werden abgelehnt, allein weil keine Aussicht besteht, dass noch was geht. So wundert es nicht, dass viele sagen, dass sie dort nicht das erfahren, was sie sich vorgestellt haben, dass sich jemand mit ihren Ängsten und Befindlichkeiten beschäftigt oder sie wenigstens anständig beraten werden. Bei denen, wo nichts geht, bemüht man sich nicht, so scheint es mir, also man befasst sich nur mit Fällen, die halbwegs gut prognostizierbar sind. Was auf der Strecke bleibt, ist der Mensch.

grundrisse: Wie meinst du das?

Wolfgang: Manche sind in Todesstarre verfallen. Mantel umgelegt, Schleife drinnen, es ist, als wären sie Tiere, die sich vor anderen Tieren fürchten und sich tot stellen. Sie verstellen sich, haben einen Panzer wie Schildkröten. Dabei können sie sich nichts Richtiges zu essen leisten, keine hochwertigen Lebensmittel. Es gibt Probleme mit dem Strom, mit dem Einheizen. Auch die Krankenkasse funktioniert hier nicht mehr. Die Menschen sind ausgebrannt. Während ihrer kleinen Selbständigkeit haben sie gearbeitet und gearbeitet – 60 bis 80 Stunden in der Woche und mehr. Die Familie, die damit ernährt werden sollte, ging genau daran zugrunde. Und neben der Überarbeitung blieben die Schulden. Diese Menschen sind krank, krank an Seele und Körper. Aber anstelle einer Rehabilitation über die Krankenkasse erhalten sie Druck vom AMS. Niemand hat die Zeit, sich mit ihnen so zu beschäftigen, wie es erforderlich wäre. Manchmal habe ich das Gefühl, unsere Gesellschaft presst diese Menschen aus wie Zitronen, um sie dann auf dem Müll zu werfen, in die Gosse, ins Abseits.

grundrisse: Mit welchen anderen Umständen hängen Schulden häufig zusammen? Du hast angedeutet, dass es einen Zusammenhang von Schulden und physischen Erkrankungen gibt. Kannst du das ausführen?

Wolfgang: Die Arbeitslosigkeit – und ich meine hier die Langzeitarbeitslosigkeit – setzt nur die Geschichte fort, die an anderer Stelle bereits begonnen hat. Beispiel Wirbelsäule: Natürlich führen viele schwere Arbeiten zu Schäden an der Wirbelsäule, was in jungen Jahren nicht gesehen wird, weil da gibt es das gute Geld. Aber auch seelische Belastung führt zu Bandscheibenschäden. Ich kenne sogar einen Angestellten des AMS, der sich seine Arbeit zu sehr zu Herzen nahm und plötzlich einen Bandscheibenvorfall hatte. Er hat inzwischen das Handtuch geschmissen. Burn-out, Überforderung der Seele und des Geistes – das beginnt schon im Arbeitsprozess, aber die Arbeitslosigkeit schafft keine Erleichterung. Im Gegenteil: Arbeitslosigkeit gilt in unserer Gesellschaft als Makel. Wie soll ein Mensch zu sich kommen unter dem Druck, um jeden Preis eine Arbeit zu finden, die zu finden aufgrund seiner Situation aussichtslos ist? Das ist permanenter Psychostress, Psychoterror. Seitens des AMS findet sehr oft keine Begleitung oder Unterstützung statt. Stattdessen versucht diese „Versicherungsgesellschaft“ ihre Kunden und Kundinnen aus ihrer Gesellschaft hinaus zu ekeln. Damit muss diese Gesellschaft weniger zahlen und schon sind die Verantwortlichen happy und singen das Hohelied auf die effiziente Verwaltung von Steuergeldern, schlagen sich auf die Brust und trommeln damit weit in die Gehörgänge der anderen – jener, die noch Gelder aus der Arbeitslosenversicherung beziehen – hinein: „Aufgepasst!“

Später gehen die gestrandeten und genau genommen auch um ihr Geld betrogenen Ex-AMSlerInnen zum Sozialamt und hier beginnt das Spiel der Mächtigen von neuem: ein einziger Reigen an Rausschmeißen, Wegwerfen, Entsorgen (damit hat man keine Budgetsorgen mehr). Ein Teil der Gesellschaft verkümmert auf diese Weise. Eine Herrschaft hat noch nie in der Geschichte das Gesinde über seine Rechte aufgeklärt, sondern nur Druck ausgeübt. Somit bleibt alles beim Alten: Wir das Gesinde – die das Gsindl!

grundrisse: Du hast einen ziemlichen Zorn…

Wolfgang: Ja, natürlich! Ach ja, und dann kommen vielleicht die Non-Profit-Organisationen und kümmern sich um die Brotkrümel, die der ANKER statt in die Mülltonnen den MinderleisterInnen zum Fraß vorwirft! Und dann die Kurse, das muss ich auch mal sagen … nicht dass ich sagen will, dass sie völlig überflüssig oder sinnlos wären, obwohl die Konzeptionen schon sehr fragwürdig sind. Aber sie bieten doch manche Freiräume, wenn TrainerInnen und Leitungen nur mehr Ahnung davon hätten, was da vor sich geht. Aber die meisten wissen nicht, was sie tun, wenn sie den Druck dieser Gesellschaft weiterreichen, statt diesen von den TeilnehmerInnen zu nehmen, um diesen Menschen eine Chance zu geben, wieder auf die Beine zu kommen. Nicht selten erlebe ich, dass bei bestimmten Kolleginnen und Kollegen plötzlich die Krankenstände ihrer TeilnehmerInnen zunehmen. Aber nicht nur, um sich dem sinnlosen Druck zu entziehen, sondern weil dieser Druck sie auch tatsächlich krank macht. Belastet durch ihre Geschichten, sind sie instabil, auch physisch, ihre Abwehrkräfte kränkeln, Infektionen haben leichteres Spiel, eben auch wegen der Verletzungen von Seiten des AMS oder bestimmter Kurse.

grundrisse: Eine letzte Frage – sind verschuldete Arbeitslose im Schnitt älter oder jünger?

Wolfgang: Gute Frage. Aber eher ist die Verschuldung bei den Jüngeren zu finden, d.h. bei den 20- bis 40-Jährigen. Bei 50-Jährigen oder Älteren eher weniger. Das ist mein Eindruck, es ist schwer abschätzbar. Schulden sind natürlich ein heikles Thema. Darüber wird erst gesprochen, wenn Vertrauen entstanden ist, so wie bei Sexualität. Da fällt auch kaum jemand mit der Tür ins Haus. Schulden sind ein extremes Tabuthema. Die Leute schämen sich zuzugeben, dass sie Schulden haben, die sie nicht mehr zurückzahlen können. Und auf die Dauer macht das die Seele krank.

grundrisse: Wenn ich kurz zusammenfasse, so stellen Schulden ein weit verbreitetes Problem bei Arbeitslosigkeit dar. Eine effektive Beratung der Betroffenen findet diesbezüglich weder bei Institutionen wie dem AMS, noch in den Weiterbildungseinrichtungen statt. Die Betroffenen werden allein gelassen und erfahren, obwohl sie mit ihrer Situation bereits überfordert sind, noch mehr Druck. Ich danke dir für das Gespräch.

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ISSN 1814-3164 
Key title: Grundrisse (Wien, Online)